Konsumrausch

Die Sozis sind mir zu gefährlich.

Posted in Artikel by konsumrausch on 11. September 2009

Unsere Bundesjustizministerin Brigitte Zypries hat auf taz.de ein Interview über sich und die Piraten gegeben. Ich habe mir erlaubt, das Interview stückweise zu zitieren und zu kommentieren.

Frau Zypries, warum wählt jemand die Piratenpartei?

Das ist mir schleierhaft. Ich bin wirklich die Letzte, die die Bedeutung der Informationsfreiheit gering schätzt, aber ich finde es schon sehr dürftig, wenn sich das Programm einer Partei, die für den Bundestag kandidiert, im Wesentlichen auf dieses Thema beschränkt. …

Das Programm der Piratenpartei befaßt sich durchaus auch mit anderen Themen, z.B. Bildung und OpenAcces. Das sind Dinge, die für die Zukunft eines Industrielandes wie die BRD nicht ganz irrelevant sind. Bezeichnenderweise wird gerade Bildung als wichtigstes Thema von allen regierenden Partein fahrlässig vernachlässigt. Warum wählt jemand die SPD. Das ist mir (leider?) nicht schleierhaft.

… Antworten auf Zukunftsfragen wie Arbeitsmarkt, Chancengerechtigkeit, Wirtschafts- und Finanzkrise ? Fehlanzeige! Was ich bisher von der Piratenpartei mitbekommen habe, war eher bescheiden. Ich war fast ein wenig enttäuscht von dem Niveau, auf dem da diskutiert wird.

Das Niveau, auf dem bei der Piratenpartei diskutiert wird, kenne ich nicht. Allerdings habe ich den Live-Stream zur Abstimmung des Zugangserschwerungsgesetzes gesehen. Das war ein erschreckend niedriges Niveau, zu dem hauptsächlich, aber nicht nur, die Union beitragen hat. Ich war mehr als nur ein wenig entsetzt.

Warum diese harschen Worte?

Viele, mit denen ich diskutiert habe, nehmen die Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis. Und das regt mich wirklich auf. Ich erlebe es zum Beispiel immer wieder auf Veranstaltungen, dass behauptet wird, bei der Vorratsdatenspeicherung würden die Inhalte der Telefonate aufgezeichnet. Das ist schlichtweg falsch. Wer so argumentiert, schafft kein Vertrauen in eine Partei.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Mitglied der Piratenpartei nicht weiß, was bei der Vorratsdatenspeicherung passiert. Eine solche zu beschließen, ist dem Vertrauen in eine Partei sicher kaum förderlich.

Dass in der Diskussion manchmal falsche Behauptungen aufgestellt werden, mag sein. Aber nehmen Sie die Befürchtungen ernst?

Ja, selbstverständlich nehme ich die Sorgen der Internetgemeinde sehr ernst. Ich habe das immer getan und auch öffentlich deutlich gemacht. Ich befinde mich konstant im Dialog mit Vertretern der Internetgemeinde.

Das sagt ja noch nichts über die Ansichten einer Justizministerin aus.

Dennoch haben Sie das Gesetz über die Internetsperren mitgetragen. Fürchten Sie nicht, dass Sie einen Teil der netzaffinen Wähler damit zu den Piraten treiben?

Eine Wahlentscheidung sollte sich nicht nur auf eine spezielle Frage stützen. Aber wenn ich etwas politisch für richtig halte, dann kann ich das nicht fallen lassen, weil eine bestimmte Gruppe der Internetnutzer droht, eine andere Partei zu wählen. Das hätte mit konsequenter und geradliniger Politik nichts zu tun.

Sag ich doch. Netzsperren, die auch noch absolut wirkungslos und offensichtlicher Vorwand sind, haben nichts mit konsequenter und geradliniger Politik zu tun. Wer soetwas für politisch richtig hält, hat bei den »Dialogen mit Vertretern der Internetgemeinde« nichts gelernt.

Man könnte auch sagen, Sie nehmen den Wählerwillen ernst.

Bei allem Respekt, die Kritiker dieses Gesetzes repräsentieren nicht den Wählerwillen, es gibt viele Menschen, die anderer Ansicht sind. Und es ist ja nicht so, dass wir nicht mit den Kritikern der Internetsperren geredet hätten. Ihre Argumente sind berücksichtigt worden, wir haben die Regelung eng ausgestaltet, Rechtsschutz eingebaut und das Ganze auf drei Jahre befristet. Zur Wahrhaftigkeit im politischen Diskurs würde es gehören, das auch anzuerkennen. Daran fehlt es aber.

Alle Menschen, die ich kenne, die das Gesetz nicht kritisieren oder es gar befürworten, sind den Behauptungen von der Leyens auf den Leim gegangen und glauben wirklich, daß das Gesetz kinderpornografisches Material aus dem Internet entfernt. Dabei geht es hier sogar nur ums Web.

Selbstverständlich wird nicht anerkannt, daß mit fadenscheinigen Beschränkungen und Befristungen ein Gesetz rechtfertigt werden soll, daß dem angeblichen Ziel nicht dient, sondern eindeutig verfassungswidrig ist. Wären die Argumente der Kritiker berücksichtigt worden, gäbe es das Gesetz nicht. Wahrhaftigkeit im politischen Diskurs fängt damit an, keine Unwahrheiten zu verbreiten.

Die Kritiker sehen das Gesetz als einen Präzedenzfall. Sie glauben, dass zum ersten Mal eine Infrastruktur geschaffen wird, mit der unliebsame Inhalte aus dem Netz gefischt werden sollten. Für sie geht es um alles oder nichts.

Das ist inhaltlich falsch und zeigt mangelnde Professionalität im politischen Geschäft. Ich habe immer klar gesagt: Internetsperren dürfen nicht zu einem allgemeinen Überwachungsinstrument werden. Deshalb hat die SPD dafür gesorgt, dass es ein eigenständiges Gesetz gibt – außerhalb des Telemediengesetzes -, das die Sperren strikt auf kinderpornografische Seiten beschränkt und zeitlich befristet ist. …

Internetsperren sind ein Überwachungsinstrument, vor allem wenn sie mit einer Strafverfolgung durch das BKA gekoppelt werden sollen. Wer garantiert uns denn, daß dieses eigenständige Gesetz nach der Evaluation nicht einfach abgeschafft wird. Wenn das eigentliche Gesetz ordentlich formuliert ist, sollte das Zusatzgesetz gar nicht nötig sein; da kann ja nur drinstehen, daß das eigentliche Gesetz auch wirklich so gemeint ist.

… Vor allem aber haben wir den Grundsatz „Löschen vor Sperren“ durchgesetzt. Das ist ein Erfolg, da haben sich auch die Internet-Aktivisten Verdienste erworben. Schade finde ich, wenn deren einzige Reaktion ist: Jetzt reden wir nicht mehr mit euch, weil ihr das Gesetz trotz allem verabschiedet habt.

Siehe hier:

Den Lösch-Vorschlag hatten die Bürgerrechtler vor allem gemacht, um Alternativen zu den Sperren aufzuzeigen. Das eigentliche Anliegen war, das Gesetz zu verhindern.

Wenn man in einem demokratischen Meinungsbildungsprozess Einfluss nehmen will, muss man sich entscheiden: Entweder man verfällt in eine Blockadehaltung und muss dann hinnehmen, überstimmt zu werden, wenn man keine Mehrheit für seinen Vorschlag findet. Oder man mischt sich ein, versucht, die eigenen Positionen so weit es eben geht einzubringen und steht dann hinterher zum Ergebnis. Und nichts tun gegen kinderpornografische Inhalte im Netz ist nun wirklich keine Option.

Das heißt im Grunde, daß das Zugangserschwerungsgesetz keine Option ist. Denn es tut nichts gegen kinderpornografische Inhalte im »Netz«. Egal ob dieses nun das Internet oder das Web sein soll. Die Gegner des Gesetzes wollten »Löschen statt Sperren«.

War es ein Fehler, das Gesetz mit den Internetsperren zu machen?

Nein. Das Gesetz ist notwendig geworden, weil die Kollegin von der Leyen angefangen hat, Verträge mit den Providern über diese Sperren zu schließen. Ich habe gleich zu Beginn der Debatte deutlich gemacht, dass eine solche Vertragslösung nicht mit unserer Verfassung vereinbar ist. …

Super Argumentation. Weil eine Ministerin einen Fehler macht, muß man ein Gesetz nachschieben, daß diesen Fehler vorschreibt.

… Zugangssperren sind ein Eingriff in Grundrechte und bedürfen deshalb von Verfassungs wegen eines Gesetzes. Um so wenig Rechte wie möglich zu beschränken, hat die SPD im Gesetzgebungsverfahren den Grundsatz „Löschen vor Sperren“ durchgesetzt. Das Problem an der Debatte war, dass sie kaum sachlich zu führen war.

Gute Frage:

Wieso?

Weil jede noch so zutreffende Kritik an der eingeschlagenen Vertragslösung vom politischen Gegner sofort darauf verkürzt wurde, dass man ja ganz offenbar nicht gegen Kinderpornografie im Internet kämpfen wolle. Welch ein Unfug. Und auf der anderen Seite stehen dann diejenigen, die sagen: Das ist aber Zensur. Da kriegt man keine sachliche Ebene hin.

Jede noch so zutreffende Kritik kam doch vom politischen Gegner selbst. Der hat sie sicher nicht verkürzt. Die Behauptung, daß offenbar nichts gegen Kinderpornografie im Internet unternommen werden soll, ist übrigens ein großer Teil der Kritik und in keinster Weise eine Verkürzung. Den Kritikern des Gesetzes Unsachlichkeit vorzuwerfen, weil die Behauptung der Wirkungslosigkeit und Zensurgefahr falsch sei, ist dreist und unverschämt. Eine der schlechtesten und offensichtlichsten politischen Lügen ist schwerlich an Unsachlichkeit zu übertreffen.

Sie haben bei dem Gesetz also mitgemacht, weil die Union Sie in die Enge getrieben hat?

Nein, ich musste vielmehr zur Kenntnis nehmen, dass die Provider bereit waren, diese Verträge abzuschließen. Und um in dieser Situation Rechtssicherheit für die Betroffenen zu schaffen, ging kein Weg an der gesetzlichen Regelung vorbei. Wir betreten damit juristisches und technisches Neuland, deshalb die Befristung, um nach drei Jahren zu überprüfen, ob sie hält, was wir uns davon versprochen haben.

Das ist schlichtweg falsch. Wo wäre das Problem gewesen, Frau von der Leyen gegenüberzutreten und »Nein!« zu sagen?

Die gesetzliche Regelung wird recht wahrscheinlich halten, was sich Union und SPD davon versprechen. Nur hat es mit der Bekämpfung von Kinderpornografie im Internet (und auch nur dort) nichts zu tun.

Gesetzt den Fall, Sie wären nach der Wahl Justizministerin einer Regierung ohne CDU. Was würden Sie an dem Gesetz wieder ändern?

Zunächst einmal nichts, denn die SPD hat ja die Befristung durchgesetzt, um die Regelung evaluieren zu können. Ich gehe ohnehin davon aus, dass wir in der nächsten Legislaturperiode eine grundsätzliche Debatte um die Freiheit im Internet führen müssen. Wir müssen die Freiheit aller im Netz gewährleisten, nicht nur derjenigen, die technisch besonders versiert sind.

Das »Netz« nicht zu zensieren hat nichts damit zu tun, nur die Freiheit technisch versierte Benutzer zu gewährleisten.

Da schwingt wieder die Vorstellung vieler Politiker vom Internet als rechtsfreiem Raum mit, in dem sich nur die Starken und die Outlaws durchsetzen. Dabei gelten die Gesetze doch auch für das Netz. Warum sagen Sie so etwas?

Weil alle wissen, dass die Globalität und die Geschwindigkeit im Netz Rechtsdurchsetzung faktisch sehr schwer macht. Haben Sie mal versucht, jemanden, der im Internet strafbare Inhalte über Sie verbreitet, daran zu hindern?

Haben Sie mal versucht, eine Zeitung, die »strafbare Inhalte über Sie« verbreitet, daran zu hindern? In dem Moment, in dem die das tut, ist es doch zu spät. Das gibt es nicht nur im Internet.

Dann gibt es also Schwierigkeiten bei der Durchsetzung des bisherigen Rechts. Das ist doch kein Argument für neue Gesetze, oder?

Doch, das kann ein Argument für Gesetze sein, mit denen man bestehenden Rechten zur besseren Durchsetzung verhilft. Schauen Sie mal ins Urheberrecht, da haben wir das gemacht und es funktioniert. Wir sind uns doch sicher über eines einig: Wenn wir Rechte haben, sie aber nicht durchsetzen können, haben wir ein Problem.

Ja, da haben wir ein Problem. Wie soll ich jetzt meine Bürgerrechte, die es seit 1945 aus sehr guten Gründen gibt, nun durchsetzen?

Daß es funktioniert, das Urheberrecht mit zusätzlichen Gesetzen besser durchzusetzen, funktioniert, ist mehr eine Behauptung, als eine Tatsache. Das müßte man zuerst mal beweisen können.

Wie lässt sich das Ihrer Meinung nach ändern? Mit einer neuen Behörde?

Zu allererst brauchen wir mal eine nüchterne Bestandsaufnahme. Das Problem ist doch, dass die Mechanismen, die wir in der realen Welt zur Durchsetzung der rechtlichen Regeln haben, nicht ohne weiteres in die Welt des Internets übertragbar sind, denn: Das Netz ist anonym, das Recht ist personalisiert. Das Netz ist global, das Recht gilt regional. Das Netz ist schnell, Recht braucht Zeit. Bis ich einen gerichtlichen Beschluss gegen jemanden im Ausland erwirkt habe, der ihn verpflichtet, bestimmte Sachen aus dem Netz zu nehmen, hat er die schon fünf Mal auf einen anderen Server verschoben. Und da muss man sich schon überlegen, wie man mit diesem Befund umgeht.

Das Netz ist nicht anonym, sonst gäbe es weder Vorratsdatenspeicherung noch Zugangserschwerungsgesetz. Das Recht ist nicht personalisiert, es gilt für alle (theoretisch). Das Netz ist nicht so richtig global, wenn man mal ehrlich ist, und manches Recht gilt EU-weit. Das Netz ist schnell. Verbrecher sind auch schneller, als das Recht. Welch banale Dinge sind schon verjährt, weil das Recht seine Zeit braucht. Und: Eine gedruckte und verkaufte Zeitung läßt sich auch nicht wieder einsammeln. Eine nüchterne Bestandsaufnahme traue ich gerade Union und SPD nicht zu, und zwar aufgrund deren politischen Betragens, das ich seit Monaten beobachte.

Haben Sie eine Idee?

Wir brauchen Lösungen, wenn legitime Interessen kollidieren, beispielsweise wenn es um die Nutzung von Ideen und die Rechte der Kreativen an ihrem geistigen Eigentum geht. Wir müssen die Schwächeren schützen, allen voran die Kinder, aber auch die Verbraucher, die im Netz Opfer unlauterer Geschäftspraktiken werden. Und wir müssen mit Hilfe des Rechts sicherstellen, dass alle Menschen in Deutschland von den Vorteilen des Netzes profitieren können. International brauchen wir einen „Gutes-Internet-Kodex“. Die Staaten dieser Welt sollten sich zusammensetzen und überlegen: Wie können wir dieses Internet einigermaßen sauber halten?

Diese Floskeln haben wir schon oft genug gehört. Wie darf man denn hier das Recht der Kreativen mit dem Zugangserschwerungsgesetz in Zusammenhang bringen?

Kinder werden nicht Opfer unlauterer Geschäftspraktiken. Das ist eine Verhöhnung aller Mißbrauchsopfer. Kinder werden Opfer im realen Leben, außerhalb des Internets.

Sollen die Justizminister der Länder über diesen Kodex beraten?

Das müssen nicht zwingend die Justizminister sein. Schließlich kann man das alles nicht nur rechtlich verordnen. Wir brauchen eine gesellschaftliche Debatte in den einzelnen Staaten über dieses Thema. In Europa könnte man eine solche Diskussion im Europarat anstoßen.

Eine gesellschaftliche Debatte, bei der Politiker etwas lernen, wäre sehr angenehm.

Und am Ende stünde eine Art Welthandelsorganisation für das Internet?

Nein, ich stelle mir das eher als transnationales Werk von Verträgen vor, eine Art Kyoto-Protokoll für das Internet. Das wäre eine Selbstverpflichtung der Staaten und Provider, bestimmte Standards im Internet einzuhalten.

Das ist ja wohl nicht ernst gemeint. Das Kyoto-Protokoll ist in der Tat ein geniales Beispiel, denn:

Selbstverpflichtungen funktionieren allerdings selten. Warum sollte das hier anders sein?

Das stimmt ja nicht. Selbstverpflichtungen sind besser als ihr Ruf! Man muss aber auch sehen, dass es schlechterdings kaum möglich sein wird, weltweit zu einem einheitlichen Recht zu kommen. Selbstverpflichtungen können eine gesellschaftliche Debatte über ein Thema auslösen. Und die brauchen wir, nicht nur in Deutschland.

Hatte nicht umgekehrt die gesellschaftliche Debatte zur Selbstverpflichtung führen sollen?

In Schweden haben die Piraten bei der Europawahl sieben Prozent bekommen. Wäre das auch in Deutschland möglich?

Das starke Wahlergebnis der Piratenpartei in Schweden erklärt sich für mich vor allem aus dem Umstand, dass die Schweden, die hierzulande immer als sehr liberal gelten, eine extrem restriktive Innenpolitik machen. Ich gehe nicht davon aus, dass die Piraten bei der Bundestagswahl in die Nähe der Fünf-Prozent-Hürde kommen.

Eine solche Innenpolitik will die Piratenpartei verhindern. Unter anderem.

Die Umwelt- und Alternativbewegung und die aus ihr entstehenden Grünen wurden am Anfang auch nicht ernst genommen. Plötzlich saßen sie in den Parlamenten. Könnte das nicht wieder passieren?

Es reicht nicht, wenn sich die Programmatik einer Partei darin erschöpft, einem Lebensgefühl Ausdruck zu verleihen nach dem Motto: wir sind jung, wir kennen das Netz und ihr Alten versteht davon nichts. Was die Piratenpartei zudem von den Grünen in ihren Anfängen unterscheidet: Ihr fehlen die Galionsfiguren mit politischem Profil, wie beispielsweise Otto Schily oder Joschka Fischer.

Das sind zwei tolle Galionsfiguren. Hoffentlich bleiben sie der Piratenpartei erspart. Was der Partei wirklich fehlt, sind Bekanntheit und Wähler, aber wir werden ja sehen.

Sie haben selbst gesagt, dass über die Zukunft des Netzes gesellschaftlich diskutiert werden muss. Wenn das Thema so relevant ist, spricht das doch für eine gewisse Dauerhaftigkeit einer solchen Partei, oder?

Nein, das spricht für die Dauerhaftigkeit des Themas, aber nicht der Partei. Die Piratenpartei greift das eigentliche Thema ja gar nicht auf. Wenn ich sie ernst nehmen soll, müsste sie mehr zustande bringen als nur zu sagen: Die Vorratsdatenspeicherung ist schlecht. Die Piraten wollen nicht mehr als den Status Quo im Netz zu erhalten. Das ist Besitzstandswahrung. Das ist konservativ und viel zu rückwärtsgewandt. Damit kann man keinen Blumentopf gewinnen.

Wieder ein schöner Widerspruch. Zuerst beschränkt sich die Piratenpartei nur auf dieses Thema, dann greift sie es gar nicht auf.

Die Piratenpartei bringt mehr zustande, und sie will keinesfalls den Status Quo im Netz erhalten. Der Vorwurf, konservativ und rückwärtsgewandt zu sein, ist besonders ernst zu nehmen, wenn er von jemandem kommt, der einer tatsächlich rückwärtsgewandten Branche zu Besitzstandwahrung verhelfen will. Außerdem ist die Vorratsdatenspeicherung echt schlecht.

Über was müssten die Piraten denn Ihrer Meinung nach diskutieren?

Das müssen sie schon selbst wissen, ein Teil dessen, den ich für diskussionswürdig halte, habe ich ja beschrieben. Die technische Entwicklung geht mit Rasanz voran, wer weiß, ob wir nicht in fünf Jahren eine neue Generation des Internets haben. Vielleicht hat dann jeder Mensch eine individuelle IP-Adresse, die so unverwechselbar ist wie seine Telefonnummer? Was hieße das denn für die Anonymität des Netzes? Aber von solchen Entwicklungen wissen viele Piraten offenbar gar nichts – jedenfalls diskutieren sie nicht darüber.

Jeder Mensch bekommt seine individuelle IP-Adresse. Laut geträumt oder tatsächlich kein Blick mehr dafür, wie verquer die eigenen Vorstellungen von Internet und Gesellschaft sind? Und zur Unverwechselbarkeit von Telefonnummern: Ich habe selbst erlebt, wie ein Bekannter eine Telefonnummer einer Visitenkarte wählt und die Nachmieterin erreicht: »Ja ja, ich weiß, nein, die sind nicht mehr hier.«

Was heißt das?

Nun, wenn sich das Internet so entwickelte, hätten wir zum Beispiel viele Probleme bei der Verfolgung von Straftaten im Internet nicht mehr, weil die IP-Adresse wie ein Fingerabdruck zum Aufspüren von Kriminellen genutzt werden könnte. Wahrscheinlich gefällt das den Piraten nicht. Aber man muss sich doch trotzdem der Diskussion und den Problemen stellen und dabei Konzepte für die Zukunft entwickeln.

Das ist aber sicher kein Konzept für die Zukunft. Das ist die finsterste Überwacherfantasie, die mir je untergekommen ist.

Abschließend nochmal ein Zitat von weiter oben:

Eine Wahlentscheidung sollte sich nicht nur auf eine spezielle Frage stützen.

Diese eine spezielle Frage ist absolut ausreichend, weder die SPD noch die Union zu wählen.

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